«Ретивость проявляется у многих политиков и буквально по любому поводу» — Новости землячества — Новостной блок — Пермское землячество

Наши именинники

Алиева Елена Клементьевна
Викулов Андрей Владимирович
Кузаев Вильдар Шарифуллович
Мовчан Владимир Петрович
Натфулин Андрей Станиславович
Плотникова Анастасия Николаевна
Полыгалова Надежда Викторовна

«Ретивость проявляется у многих политиков и буквально по любому поводу»

9 марта

Евгений Сапиро – новый герой рубрики «Поговорим, земляк?»

Источник фото – properm.ru
Источник фото – properm.ru

Е.С.Сапиро – советский и российский политик, доктор экономических наук, почётный профессор Пермского классического и политехнического университетов, публицист. Экс-председатель Законодательного собрания Пермское области; председатель комитета Совета Федерации (1996 -1997 год); экс-министр региональной и национальной политики РФ (с мая по сентябрь 1998-го года); советник министра природных ресурсов РФ (с 2004 по 2015 год).

В интервью Александру Пахомову Евгений Сапиро рассказал о лучших политиках в истории человечества, отношению к поправкам в Конституцию и оценке губернаторства Максима Решетникова.

Александр Пахомов


«О Решетникове будут говорить как о губернаторе, который сошёл с дистанции на половине»

- Кто для вас лучший политик в истории человечества и почему?

- Тяжкий вопрос, поскольку зарубежные политики работали на большом расстоянии от нас - мы их на вкус не пробовали. Но всё же я на один пьедестал поставлю двух – [Уинстона] Черчилля и [Конрада] Аденауэра.

Черчилля ясно за что? Коньяк пил, сигары курил, женщин уважал и, в то же время, он из тех немногих, кто, побывав в статусе сбитого летчика, вернулся и с победой продолжил свой путь.

Аденауэр смог после гитлеровской Германии превратить ФРГ в жизнеспособное, уважаемое государство. К концу 45-го года в мире появился первый плацдарм, на котором можно было проверить, что лучше – будущий коммунизм или капитализм: Восточная Германия или Западная. Он создал основу для победы в борьбе двух этих идеологий. В 90-е годы я очень много общался с немцами. Некоторые его очень не любили, но абсолютно все уважали.

- Три главных качества политика?

- Сразу нужно уточнить: политика какого уровня? Хороший руководитель посёлка – это одни качества; политик уровня региона – вторые; уровня России – третьи. 

- Давайте говорить о качествах политика федерального уровня.

- Тогда трёх качеств не хватит. Добавьте парочку.

- Уговорили – пять.

- Ответственность не только перед выше сидящими, но и нижестоящими. Дальновидность. Твёрдость в главном, гибкость по мелочам. Готовность к риску и самопожертвованию. 

- Можно подробнее?

 - Тогда будем плясать от конкретных фигур. Из советских и российских политиков, бывших на моём веку (а я застал ещё товарища Сталина), не было ни одного, который бы по всем этим «учебным» дисциплинам выдержал экзамен на «отлично». Тем не менее первое – второе место среди них я отдаю Михаилу Горбачёву и Борису Ельцину.

 

6 марта 1953 г. Свердловск. Втузгородок. Уральский государственный технический университет. Траурный караул у портрета Сталина. Источник фото – архив Е.С.Сапиро

Самая главная заслуга и Горбачева, и Ельцина: добившись в СССР очень высокого положения, они разглядели недостатки, пороки сложившейся политической системы, плановой экономики и предприняли реальные шаги к коренному их изменению. В этом проявилась их ответственность, мужество, готовность рисковать. Трудно сказать: прогнозировали они или нет, затевая реформы, возможность проигрыша? Если да, то явно недооценили грядущие угрозы.

Вольно или невольно оба продемонстрировали готовность к самопожертвованию. Особенно Горбачёв, который, если бы, возглавив страну, вёл себя так же, как его предшественники, мог править до «гонки на лафетах». Никто бы его не сковырнул.

Оба подтвердили, что общенародные интересы для них важнее личных, покинув свои кресла без крови.

Увы, но экзамены по дальновидности и твёрдости в осуществлении реформ Михаил Сергеевич не сдал. Он так и не дозрел наотрез отказаться от плановой экономики, проявлял половинчатость в демократизации. Наиболее выразительно эта линия поведения была охарактеризована словами, прозвучавшими на одном из заседаний Верховного совета СССР: «Немного забеременеть».

Далеко не безупречными оказались и некоторые действия Бориса Николаевича в отношениях с олигархами, на президентских выборах 1996 года…

- Существует мнение что критика – лучший стимул для развития и прогресса. В связи с этим, политика вообще нужно хвалить? Или к его успехам нужно относиться как к должному?

- Политик – живой человек. Как правило, честолюбивый. Но есть здоровое честолюбие, а есть больное, старческий маразм. Поэтому если политик делает что-то хорошее, хвалить его нужно, а лизать – нет. Разница между двумя этими понятиями очень зыбкая.

Я, честно говоря, сочувствую людям, которые сидят сейчас в руководящих креслах. Критика на них льётся отовсюду и не всегда обоснованная. В моё время политиков можно было хвалить, а для масштабной критики просто не было трибуны. Бумажная пресса была под жёсткой цензурой. Электронные СМИ только начали появляться. Вся критика была на кухнях или в гараже за бутылкой.

Я внимательно следил за инициативой [Максима] Решетникова убрать железную дорогу вдоль Камы. С одной стороны, из-за критики проекта, сочувствовал ему. А с другой – завидовал, поскольку я бы на это не решился. Хвалили его по этому поводу редко, а ругали – часто. Процентов на 70 ругали, на мой взгляд, зря.

- Вы очень взвешенно подвели итоги работы Максима Решетникова в должности губернатора в одном из интервью. Что всё-таки перевешивает в его губернаторстве: успехи или неудачи?

- Нельзя не учитывать обстоятельства его ухода. Решетников толком не попрощался [c жителями края] – и это огромный его минус. Это, кстати, один из признаков того, что в его карьерной траектории были пропуски. Он не был тем, кого в армии называют «Ванька-взводный», а на гражданке – мастер цеха. Именно на этой ступеньке молодой специалист лицом к лицу общается с подчинёнными ему работягами, с представителями народа. Говоря конкретнее, лучше, если бы он, для начала, пошёл работать на должность начальника не областного отдела бюджетного планирования, а в район, например, в отдел благоустройства. И там бы разбирался с дворниками, с жалобами на снег, грязь, мусор и отсутствие парковок.

 
1998 г., Евгений Сапиро – федеральный министр. Источник фото - архив Е.С.Сапиро

Что касается преждевременного расставания с Пермским краем, то за это я его не очень осуждаю. Мало кто из региональных экономистов – профессионалов смог бы отказаться от должности федерального министра экономики (де-юре: министра экономического развития – прим.ред.). Я, в том числе. Долго бы мучился, пошёл бы в народ, клялся, размазывал сопли, искренне извинялся за то, что не доделал, но всё равно бы согласился, потому что такие предложения бывают раз в жизни.

- И всё же, с какой формулировкой люди будут вспоминать период губернаторства Максима Решетникова? Это был удачный этап или неудачный?

- О Решетникове будут говорить, как о губернаторе, который сошёл с дистанции на половине. Только так. Он начал очень много интересных проектов, но все они остались незавершёнными. В одной из моих статей есть заголовок – «благие замыслы - чреваты». Хороший замысел – это прекрасно, но пока он не доведён до конца, оценить его невозможно.

- Какие приоритетные задачи стоят перед Дмитрием Махониным помимо завершения проектов, начатых Решетниковым?

- Для начала ему надо выявить и залечить синяки и шишки, которые достались в наследство. Мне понравился его первый шаг на губернаторском посту – инкогнито прокатиться на электричке в 7.30 утра. Даже если это был и пиар ход, то очень удачный, конструктивный – окунуться в реальную среду, почувствовать себя «в шкуре» пассажиров этого поезда. 

В целом же, перед ним стоит задача под названием «проза жизни». Будучи членом Совета Федерации, я много общался с разными губернаторами. И у всех них был примерно такой монолог - передо мной постоянная развилка: или сделать что-то красивое, чтобы меня вспоминали, когда я уйду; или уже сейчас срочно отремонтировать конкретный мост, построить больницу, расселить аварийное жилье. Дороги от этой развилки две, а бюджет один. Это и есть противоречие между тактикой и стратегией - профессиональная болячка всех губернаторов.

 - Вы видите в пермском политическом пространстве реального соперника Махонину на сентябрьских выборы?

- Из местных я достойных конкурентов не вижу. Даже более могу сказать - у меня перед глазами ноябрь 91-го года, время после путча, когда произошла смена управления российским государством. Тогда же изменился порядок назначения первого лица региона – областной Совет депутатов должен был представить в администрацию президента две или три кандидатуры на должность главы субъекта. В Пермской области в конкурсе приняли участие семь человек. Из этих семи пять были абсолютно конкурентоспособны; говоря спортивным языком - все в одной тяжёлой весовой категории. В итоге избрали [Бориса] Кузнецова.

А сейчас реальные претенденты на тяжеловесов не дотягивают. Кто-то из хозяйственников с солидной репутацией не желает идти в политику, оппозиционеров за последнее десятилетие выпололи на корню, кто-то, некогда весомый, замарался одним, кто-то другим…

- Кто лучший губернатор в истории Прикамья?

- Трудно сказать. У каждого свои плюсы, у каждого свои минусы. На мой взгляд – резко ниже всех [Виктор] Басаргин. Не потому, что самый плохой, а просто бесцветный.

- Возвращаясь к фигуре Решетникова, у него получится добиться успеха в роли федерального министра?

- На этот вопрос сейчас ответить невозможно. А вот месяца через три - четыре что-то уже можно прогнозировать. Все зависит от того, что ему будет позволено и что задано. На самом высоком, президентском уровне. То, что экономика и политика взаимосвязаны – это аксиома. Сегодня, например, экономика зависит и от инвестиций в Крым, и от социальных поправок, которые предложил президент, и от санкций… Если бы министром стал [Алексей] Кудрин, он мог бы войти в кабинет к президенту и сказать:
– Владимир Владимирович, ты (я думаю, что они по старой – питерской дружбе один на один общаются так) извини, но может быть нам с Сирией –Турцией завязать?

 
1999 г., с Сергеем Кириенко, Нижний Новгород. Источник фото – архив Е.С.Сапиро

Решетников ничего подобного предложить не может. Но сам президент ему может сказать – Давай предлагай что-то свежее, не стесняйся, я тебя слушаю.
Что же касается традиционных, тактических задач его ведомства, то думаю, Решетников к их решению готов, подготовка и опыт работы у него отличные. Кстати, на этом очень высоком посту уже меньше необходим опыт работы «на земле», чем на губернаторском.

«Путин не из тех, кто бьёт себя в грудь и кается. У него другой психотип»

- Характеризуя состояние российского общества в августе прошлого года, вы сказали, что «накопилось достаточно «паров бензина», которые от зажигалки могут взорваться». Тогда было полное ощущение, что общество хочет перемен. Что-то изменилось с тех пор? Мы близки к важным реформам?

- Думаю, что пары не рассеялись. Может сгустились. Самое весомое подтверждение - сравнение послания президента прошлого года, где превалировали картинки с ракетами, и нынешнее, которое начинается с «социалки». Путин не из тех, кто бьёт себя в грудь и кается. У него другой психотип. И, тем не менее, разница в посланиях очевидна, а возросшая актуальность социальных задач вызвана, в том числе, и концентрацией «паров бензина».

Для меня один из важнейших индикаторов уровня жизни – количество объявлений в витринах офисов и магазинов о распродажах и сдаче в аренду.  Когда их много - это сигнал, что денег у людей на покупки стало меньше, жизненный уровень снижается, бизнес слабеет. Сейчас объявлений лишку.

- Как оценивать грядущие поправки в Конституцию? Для большей части населения они приведут к позитивным или негативным изменениям?

- Однозначного ответа здесь не будет, потому что поправок внесено много и все они из совершенно разных сфер жизни. Скажу о тех, что стоят у меня перед глазами. 

Самая вредная, на мой взгляд — это, как я её называю, поправка о международной изоляции. Формально она звучит мягче, но это так. Мы это уже проходили в советские годы. Я считаю, двигаться вперёд, находиться в десятке или хотя бы в двадцатке мировой экономики можно, только пользуясь всеми достижениями и всеми выгодами международного разделения труда, принимая участие в конкурентной борьбе на общих для всех правилах. Там никто особенно нас не ждёт; тем не менее, выгоды экономического и инновационного сотрудничества огромны для всех его участников. Самое наглядное подтверждение этого: крупномасштабное, в течение многих десятилетий, экономическое партнерство политически чуждых США и Китая.

Для меня лично на втором месте по вредности – казалось бы, ничего не значащая мелочь – изменение порядка формирования Совета Федерации. Там две новации. Первая прошла как-то незаметно несколько лет назад и заключалась в том, что президент теперь имеет право назначать десять процентов от числа всех сенаторов. Сейчас же появилось развитие этой темы: предлагается увеличить процент «президентских» членов Совета Федерации и часть из них сделать пожизненными сенаторами.

1999 г. «Рецепты...». Передача Пермского ТВ (с Вероникой Вайсман). Источник фото – архив Е.С.Сапиро
1999 г. «Рецепты...». Передача Пермского ТВ (с Вероникой Вайсман). Источник фото – архив Е.С.Сапиро

От второй инициативы веет пенсионным фондом. Но это не главное. Главное, что до сих пор все были единодушны в том, что Совет Федерации – российская палата регионов. Поэтому он и формировался исключительно за счёт двух представителей от каждого субъекта. Введением «президентских» сенаторов, разжижается суть Совета Федерации как «чрезвычайной и полномочной» палаты Субъектов Федерации. На мой взгляд, это вредная затея, которая меняет идеологию важного органа государственной власти.

В поправках меня тревожит и усложнение федеральных органов власти, весьма размытые их полномочия. Появляется новый функционал у Совета Безопасности, вводится загадочная должность, которую занимает бывший премьер. Наконец, предстает в новом виде абсолютно непонятный Госсовет, который раньше был совещательным органом власти.

У меня достаточно большой опыт работы в самых разных органах государственного управления. Он показывает – чем проще, стройнее структура управления, тем эффективнее она работает. Предлагаемые же изменения делают ее слишком витиеватой.

- Как, на ваш взгляд, нужно построить голосование за поправки – оценивать все изменения вместе или нужно голосовать за каждую поправку в отдельности?

- На мой взгляд, мухи отдельно, котлеты отдельно.

«Даже не могу себе представить степень озверения Сталина»

- В фейсбуке вы часто обличаете сталинистов. Ваше отношение к Сталину?

- Талантливейший аппаратчик, переигравший всех троцких, каменевых и бухариных, более авторитетных, чем он, в первые годы советской власти. Отличный управленец. Как человек – сволочь. Причём мы до перестройки считали, что только он таков, а Владимир Ильич [Ленин] – нет. Оказалось, что оба живодёры. Человек для них был пылью. Жертв одинаково много и в годы революции, и в годы репрессий 37-38 годов, но второй период был страшнее.

Даже не могу себе представить степень озверения Сталина – сегодня он сидит вместе со своими соратниками в застолье, а завтра они – враги народа, которым предъявляются нелепейшие обвинения, их жены – в лагеря, дети – в детдом. Это психическая болезнь, мания преследования? Или просто я никудышный политик, если этого не понимаю? Есть такой термин – нелюдь. Для меня Сталин из этой категории.

 
2018 г., с космонавтом Виктором Савиных. Источник фото – архив Е.С.Сапиро

Страшно, что эта репрессивная система пронизывала собой всю страну: вдоль, поперёк, сверху – донизу. Доносчики, палачи. Для кого-то это была обязательная работа: партия, Сталин   приказали, надо выполнять. Но была и немалая прослойка «ретивых» - чемпионов, убивавших до трёхсот человек в день. Пример – [Василий] Блохин.

Правда, «ретивые» — это контингент не только, и не столько сталинской эпохи.  Они были и есть всегда. Помню, как в 70-е годы ретивые в парткоме политеха призывали усилить борьбу со стилягами. Ретивость проявляется у многих политиков и буквально по любому поводу. Сегодня они выскакивают из штанов, придумывая поправки к Конституции…

- Возвращаясь к фигуре Сталина, в конце декабря прошлого года в Екатеринбурге всерьёз обсуждался вопрос о переименовании улицы в его честь. Чем вы объясняете популярность этой фигуры?

- Это наша старая традиция холопства. Холопом по своей натуре может быть любой человек, даже самый образованный академик.

В девяностые годы мне довелось слышать рассказ водителя секретаря обкома КПСС о том, как на обкомовских дачах в выходные дни его шеф с коллегами играл в биллиард. Под водочку. Одному из них не хватило напарника, и он пригласил рассказчика, предупредив, что в случае проигрыша придется прыгнуть из окна в сугроб. Когда проигравший водитель замешкался, партнёры раскачали его за руки и за ноги и выбросили из окна. Вы бы видели с каким восторгом он об этом рассказывал: секретари обкома оказали ему доверие, как он считал, приняли за своего!

Ещё одно объяснение почтения народных масс к Вождю. Многим не нравятся недостатки в нашей жизни и они, зачастую справедливо, относят их на счёт «начальства». Считая при этом, что будь с нами Сталин, то своей железной и справедливой рукой «покончил бы с этим бардаком». Наивно надеясь, что жёсткая рука вождя коснётся многих, но только не их. Но исторический опыт неоднократно показывал: под раздачу может попасть каждый.

- В чём сегодня прослеживается позитивное влияние Советского Союза на нашу жизнь. И в чём негативное?

- Я, честно говоря, ни почему не плачу. И особенного влияния на нашу жизнь не вижу. Но согласен с версией, что Советский Союз позитивно повлиял на создание Евросоюза, первые шаги которого учитывали опыт объединения советских республик.

- Вы были заметной фигурой и на федеральном, и на региональном уровне в 90-е. Как вы оцениваете это десятилетие: время бедности и преступности или время свободы и неограниченных возможностей?

- Смесь и того, и другого. Это была эпоха перелома, а перелом не может быть безболезненным. Недостатком реформ Гайдара, с которым я, кстати, встречался шесть-семь раз, было то, что они осуществлялись в цейтноте и были малоподготовленными. Практически отсутствовала профилактика безопасности проведения реформ, защиты от инфляции, от экономической преступности, начиная от финансовых пирамид до коррупционных схем приватизации. В результате – огромное расслоение, переход значительной части интеллигенции из среднего класса в бедный, всплеск преступности.

Но в то же время колоссальное достижение реформ Ельцина-Гайдара: быстрая и полномасштабная победа над проклятием плановой экономики – глобальным дефицитом.

 
1995 г., с Егором Гайдаром в Перми. Источник фото – архив Е.С.Сапиро

- В 2018-м году проводился конкурс «Великие имена России», в рамках которого различным аэропортам присваивались имена выдающихся личностей, проявивших себя в том или ином регионе. Пермь и «Большое Савино» в этом проекте не участвовали, но пофантазируем - за чьё имя вы бы отдали голос?

-  Моё решение многих удивит, оно сугубо личное. Это человек, имя которого сейчас практически забыто – [глава администрации, впоследствии губернатор Пермской области (1991-1996)] Борис Юрьевич Кузнецов. Я был одним из двух его первых заместителей (вторым был Геннадий Игумнов). Его малозаметная заслуга: успешное руководство областью в самый сложный период экономических реформ. При этом демонстрация полного доверия членам своей команды, предельная скромность, неприятие саморекламы. 

Лишь один пример. Всегда, при всех властях, начальник управления финансов (по-нынешнему – министр) был напрямую подчинён первому лицу. На первой же встрече с нами - своими заместителями - Кузнецов заявляет:
- Куратором финансистов назначается Сапиро. Где-то через месяц я прихожу к нему и говорю:
– Борис Юрьевич, многолетий опыт показывает, что областной кошелёк должен быть в губернаторских руках. Я готов вести всю подготовительную работу, но последнее слово должно быть за тобой. Иначе все забудут, кто в доме хозяин.
Он задает встречный вопрос: - С учётом занятости другими вопросами, попасть просителю ко мне будет труднее, на процессы согласования и визирования каждого документа уйдёт еще дня три. Это проигрыш. А что мы выигрываем?
- Повышаем вес и авторитет губернатора Кузнецова.
- Такой ценой это мне не нужно.

- Вам 86 лет, вы активно следите за происходящим вокруг, даёте интервью и регулярно публикуете посты в фейсбуке. Как вам удалось сохранить энергию, не устать от политики и происходящего вокруг?

- Если человек идиот, то это надолго (улыбается). Просто мне ещё всё интересно. Серое вещество паутиной пока не покрылось. А вообще, мне часто задают этот вопрос и у меня есть два готовых ответа. Первый – это от папы с мамой. Второй – благодаря спорту, лёгкой атлетике, которой я отдал десять лет. Спорт, кроме всего прочего, это режим и чувство меры.

БЛИЦ

1. Ваше лучшее и худшее качество характера?

Лучшее – юмор. Худших довольно много, и они все засекречены (улыбается). Но всё же одно назову: я не могу жить по понятиям. Это хорошо или плохо в нашей стране?

2. О чём вы жалеете больше всего?

О том, что не успел попробовать. У меня две потенциальные «хотелки» как говорил [Виктор] Черномырдин. Первая – желание поработать мэром большого, типа Перми, города. Почему? На всех должностях, что я занимал, была очень солидная дистанция во времени от принятия решения до его воплощения. Мэр же распорядился сегодня: строить, ломать, чистить, а завтра уже видно – сделано или не сделано.

Вторая «хотелка» – попробовать себя в бизнесе. Но, посмотрев на него года два со стороны, понял, что с моим характером в российском бизнесе у меня ничего бы не получилось, потому что он всё-таки с законом дружит не очень.

3. Книга, которая повлияла на вас больше всего?

Нет такой.

4. Фильм, который повлиял на вас больше остальных?

Нет такого.

5. Ваш любимый композитор или музыкант?

Мне нравится эпоха [Фрэнка] Синатры, так скажу. Там не он один.

6. Ваше кредо?

Не надо суетиться под клиентом. Это фраза из известного анекдота.

7. Вы чувствуете себя счастливым человеком?

У меня в 1991-м году погиб сын. После этого счастливым уже не будешь.

8. Вам предоставляется возможность провести час с любым человеком, когда-либо жившим на Земле. Кто это будет?

Первый, кого я вспоминаю – это [Михаил] Жванецкий. Очень бы хотел повторить нашу встречу.

 
1997 г., с Михаилом Жванецким, Москва. Источник фото – архив Е.С.Сапиро

9. Ваше главное достижение в жизни на данный момент?

На каждом этапе своё. И на всех оно было одинаково ценное.

10. Ваша главная мечта сейчас?

Чтобы было хорошо в семье внука, у правнуков.

-  Представьте, у вас есть возможность на 30 секунд обратиться ко всем жителям планеты, и они гарантированно вас поймут и услышат. Что вы скажете?

- Ребята, давайте жить дружно.

Ключевые слова: поговоримземляк

Социальные комментарии Cackle

Подписаться на новости
Пожалуйста, подождите